二致苏联主义各位朋友

PAPAL

<>    社会民主主义是不是错误的，民主社会主义是不是错误的，这个我们今天没必要纠缠。因为历史上看，坚持社会民主主义的瑞典今天反而比苏联存在的时间长。所谓因为某人是社会民主主义就认为，他不是社会主义一分子，就认为他不追求共产主义，这着实是一言堂的表现和看法。如果说某人想要以另外一种方式追求共产主义，你没有理由说他是不对的，更没有理由说他是什么马克思主义的叛徒。就好比孝顺父母，出钱出力都是孝顺，你能说出钱不出力和出力不出钱的就不是孝顺了么？我认为至今这种树立一种看法为正宗，视其他看法为错误的认识是不对的。共产主义没有实现之前，任何看法都有其正确的可能，先入为主和主观主义是完全错误的。</P>
' y2 d5 c' `( U: l1 X2 l( M<>    首先我没有认为我是什么主义。我是马克思主义者没错，我坚持马克思主义的基本原理。但是我明确的告诉各位，我没有把马克思主义以外的诸如伯恩施坦主义，列宁主义，斯大林主义，托洛茨基主义，毛主义的任何一派，作为自己的思想支柱。毫不夸张地说，他们都有着自己的某些缺陷。但是不容否认的是，他们也都有这值得接纳和借鉴的地方。基于时代局限，当时的人必然有当时的时代局限性，偏执地说“我是如何如何主义”，本身就是不太准确的，无论何思想，在不同的人身上都是会有不同的见解的。如果说各位说阶级斗争是必须要坚持的，那么今天的中国就必须依旧坚持阶级斗争，尤其是当我们今天的经济开始魏玛化的情况下。然而官方并不坚持这个看法。</P>
<>    由于选拔任命的方法没有民主选举的公平性和监督性，因而入党成为了一种工具。有些人入党并不是为了理想，追求共产主义，而是为了功名利禄。只有你是党员，你才能进入政府，军队，成为官员，这是长时间以来各位有目共睹的。这就是我说我的朋友的那个问题。然而我痛心地发现，这种情况下形成的利益集团，正式苏联解体的主要幕后黑手。苏联解体真的是民族矛盾和经济问题吗？我想苏联公民的投票已经非常明确地告诉我们不是这样了。真正断送苏联的，正式各个加盟共和国所谓领导人签署的别洛韦日条约。苏联解体真正有利的，正是这些共和国的总统们，以及等待私有化将公有财产据为己有的国企头头们。这深刻地体现了其制度上的问题。这并不是我所追求的理想所应该留给我们的历史教训。</P>
<>    自然，任何认为改变制度和方法的说法，都几乎可以被认为是“民主社会主义”和“社会民主主义”，并且认为是“不需要苏联主义并且是苏联主义不需要”的。因为近来我实在厌烦于和人讨论这些问题，所以我没办法把我的想法说的更细致。我说的把红旗带上另外一条路，自然有我自己的看法，很多事情我们是没有必要追究其所以然的，当然社会党国际比我早了几十年就把红旗带上另外的另外一条路了。</P>
" }* W: T; R2 b% s0 L# [<>    我认为逐句逐段地批判别人的文章，是对他人看法的不尊重，是将个人想法强加于他人的一种表现。然而这其实也本事我预料之中的事情。诚然我可以理解捍卫思想的心理，但是我还是认为，共产主义没有实现之前，马克思主义的任何一个分支都有他存在的道理，只要他追求共产主义。你若认为就一个思想是对的，全世界必须如何如何，那么这不就是教条主义么？你怎么就能预测这条道路是一定对的呢？</P>
<P>    我想要说明我的全部看法，非有十几万字是不可能的了。所以这些话总是会有疑问给大家的，因而各位也不必去深究，不必去探讨。人终究就是复杂的，靠分析他说的话他做的事，是永远也不能了解他的全部的。因此这也是我最后一个在这里说明我看法的帖子，我不可能永远地为自己的一个想法而不停地去解释说明，这是没有意义的。一个人的理想应该是靠实践影响他人，并改变自己周围的世界的，而不是总和别人争论，为要争辩出所以然的。</P>

<P>    谢谢各位!</P>

新的信仰

<>拜托  社会民主主义早就依赖资本主义系统 那么我问你 他们和现代自由主义有没有两样？许多社会民主主义者十分明确的放弃了“社会主义”的称呼以及建立社会主义的目标，我再问你，他们还配不配继续打红旗？社会民主主义者更愿意与资本主义体制进行广泛的合作而不是去推翻资本主义体制，我再问你，已经背叛自己原则的这些改良主义者还有资格称自己为马克思主义的继承者吗？社会民主党人逐渐腐化而且与国际垄断资本集团，还有新自由主义的游说团及自由化利益集团同流合污，狼狈为奸，你还把红旗带到另外一条路？同志，别做春秋大梦了，先踏实学习好理论，再来发表。</P><>社会民主主义与社会主义的关系十分复杂，从历史看，</P><>社会主义的理论和实际的践行又是呈现多元化的发展，社会民主主义是其中的一个重要理论流派，这我们得承认，它承认马克思主义是其思想来源，但它其实从本质来说是敌视马克思主义的，自称和社会主义有着十分紧密的联系，但却反对科学社会主义的原则；</P><>社会民主主义一会倾向科学社会主义，一会又倒向自由主义，但作为资产阶级改良主义的纲领永远没变，</P><>你了解最新的社会民主主义发展情况吗？社会民主主义早就受到新自由主义的影响，都称为社会自由主义了...</P><P>要是20年前，社会民主主义或许还是批判新自由主义的，随着国际共运低潮的出现，马克思主义遇到了低潮，而新自由主义像脓毒一样的在全世界蔓延，社会民主主义迫不及待的就和人家嫁接了。我告诉你吧，，社会民主主义形成了3类与新自由主义嫁接的形式。</P><P>在全球化的大的所谓背景下，全面靠近靠拢，还有就是在保持自己所谓社会民主左翼特征下，部分吸收，最后就是全面转向新自由主义，接受新自由主义让人恶心的盎格鲁—撒克逊模式，2003年瑞典的失业率为6％，社会民主主义值得让人信任？ 同志 社会民主主义根本就没有继承马克思主义的世界观和方法论，对待资产阶级的批判是在道德层面的，是虚假的，根本就没从生产力，生产关系，上层建筑上分析，否定社会主义代替资本主义，</P><P>否定马克思主义的人类社会由低级向高级发展的理论，社会民主主义能彻底改变资本主义？疯子才相信。</P><P>先把社会民主主义的本质理解了 再来发帖，不要以为读了几本书，就把马克思主义“看透了”，年轻人，做事要动脑子啊 </P>

步兵瓦西里

<>瑞典不过2000万人口的小国而已……拿来和苏联作比较本身就很可笑。</P>倒是水平不怎么高的右翼分子比较喜欢拿瑞典芬兰来搬弄，还不如说利比里亚和哥斯达黎加

yurikhan

<>如果坚持时间长就是胜利，那么瑞典的确强力啊……所谓周朝享国八百年可以算是我天朝第一霸了。。。只可惜大部分时间都是诸侯征战中……</P><>话说北欧老龄化严重的很嘛……老人都会发牢骚……也只会发发牢骚了，缺乏点活力。以上只说瑞典……</P>

BAHR

<>要走快走，不用扭着十里长亭泪别情郎的缠绵身段儿，三天才走出两步：一别...，二别...～</P>
<>你的那些思想一点不新鲜——你写十几万字的名词解释只会白白浪费空间、浪费米沙同志的银子。 说穿了，是给历史的某些侧影吓着了，外加给当代现实的某些表象迷惑了，找不着北。</P>
<>残酷的社会现实会让人长见识、变得成熟。另外，我建议你多找些左翼经济学家分析经济全球化的著作看看，教你看清现代资本主义交流机制血腥的本质，认清发达资本主义国家“自由、繁荣加和谐”道路的不可复制性——人家不欢迎你跟他们做手拉手的朋友，在这条路上，你只有帮他们做人力车夫的资格。 </P>
<>说真的，我觉得PAPAL挺真诚，但真诚不等于智慧。 我相信你会越来越成熟，并且迟早会回来——倘若真的没有放弃马克思主义的话。</P>
; r- i& R, X$ s' E5 O8 t<>PAPAL在QQ上公开说自己和苏联主义“不是一路人”。 这没什么——人人都可以选择道路、选择旅伴，无可厚非。 我感兴趣的是PAPAL日后在哪里活动并且找到情投意合的同路人。  </P>
( F$ I. K( M% ^$ ?- e" [<P>奇怪，既然不反对马克思的公有制经济基础主张与阶级斗争学说，那怎么会跟苏联主义不是一路人呢？  要么就是资本主义阶段不可逾越论的信徒咯——“我信仰共产主义，但正因为如此目前要搞资本主义！”   荒谬的曲线救国论。</P>
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<P>作为“纯学术独 立 思考者” 的典型代表，PAPAL在此帖中现身说法为苏联主义年轻同志上了一堂生动的教学课：思考、怀疑、叛变之间的界线窄得很，呶，一不留神就跨过去了。</P>

[此贴子已经被作者于2008-7-20 0:24:24编辑过]

赵雨桐

<>同志：我不喜欢什么民主主义。这个思想解决问题的效率不高。而且，民主需要有广大有高度觉悟的人民！而世界多数人民觉悟还不够，他们如果实行民主，只会成为政客、党棍的工具！</P>

烧牛

<>长久以来在很多人心中有一个误会，仿佛一旦社会主义，或共产主义与“民主”结合起来，就只能是“社会民主主义”；如果是不民主的，那只能是“苏联模式”、“列宁主义”。</P>
<>从楼主的发言来看，觉得苏联不民主应该是你对“传统社会主义”失望、转入社会民主主义的主要原因。其实从某种程度上来说，楼主“上当”了。</P>
8 H, P' s' @: R& f<>长久以来的宣传和辩论造成了这样一种假象，仿佛事物之间的区别只有民主与不民主、自由与不自由。苏联和瑞典的区别是什么？苏联不民主，瑞典民主——这其实是那些“马克思主义者”在辩论和思考时，把自己也陷进去了。既然楼主仍然自认为是马克思主义者，那么不妨用马克思的原理分析一下，“社会民主主义”和“传统社会主义”间的区别仅仅是民主与不民主吗？</P>
& G3 i7 j2 w8 C1 ]4 o: N<>不是。根本的区别是实现共产主义的路线。伯恩斯坦认为可以用和平渐进的方法达到社会主义，而其他人则认为需要经过暴力革命。这和民主有关系吗？没有任何关系。你可以在暴力革命之后建立一个民主的无产阶级的政府，也可以通过一个与资产阶级和平共处、秋毫无犯，在经济生活中与其“公平竞争”的专制政权来慢慢“过渡”到社会主义。二者的真正区别在于对阶级斗争的看法：有可能与资产阶级和平相处直到完成社会变革吗？或者必须打击他们，因为占有绝对优势的资产阶级一旦其统治受到威胁就一定会来打击我们？“民主”在这里只是次一级层面的方法，只是一个路铺好之后坐什么车的问题。</P>
1 L. F/ V0 R1 K8 V<>那么“社会民主主义”的方法是否是正确的呢？目前的剥削者、将来的被剥夺者能够与被剥削者、未来的主人和平共处，眼睁睁的看到自己的统治地位被夺去？无论从道理上分析，还是一直至今的事实，这都是不可能的。既得利益者，特别是手握国家机器和生产资料的既得利益阶级，是不容许自己的根本利益受到侵犯的。马克思主张暴力革命，不是因为资产阶级坏、我们恨资产阶级，而是因为不用暴力就不能把资产阶级赶下台。不是我们要对他们使用暴力，而是他们要对我们使用暴力。——不是有很多社会民主党都和平的选举上台了吗？这又是一个误解，哪个阶级在统治，不是看哪个党在台上，而是看哪个阶级掌握了生产资料、掌握了国家机器。无产阶级没有因为社民党，甚至是共产党的选举上台而得到一分的生产资料；连军队和警察也不一定听从政府的调遣，因为资产阶级的官僚和官僚结构没有任何变动，甚至政府自身也因为受资产阶级操纵的其他党派的反对而危在旦夕。如果是马克思主义者，应该不难区分政治和统治、党和阶级的区别。</P>
+ ~6 t5 n8 a  ?6 D<P>一旦那个只获得政府任命权的党想要采取实际行动，威胁到资产阶级真正的统治权，这个真正的统治者就不会答应了。智利是一个很好的例子。阿连德上台大刀阔斧改革，以为仅仅通过这种手段就可以达到，或部分达到“社会主义”，结果被人华丽的坐掉了。工农的自发斗争被社会民主主义的信仰者阻挠，后者天真的以为资产阶级会遵守游戏规则，结果几万工人和不同政见者为阿连德陪葬。说社会民主主义比苏联活的长也是不准确的。什么叫“坚持社会民主主义”？贯彻社会民主主义的政策？社会民主党在台上？新自由主义的今天很多社民党早已不再坚持以前的政策了。北欧三国一直都在削减福利，与新自由主义一个五十步一个百步；法国的社会党政府甚至比右派政党更加深入地推动新自由主义改革，他们坚持的是什么主义？这样可以叫社会民主主义的政策？芬兰和瑞典的社民党已经下台，北欧地区只剩下挪威一家左车道，哪里坚持到了今天？</P>
; X% Q: a7 z9 C" j3 g% O<P>为无产阶级争取统治权的党成了统治无产阶级党、建设社会主义的党成了推倒社会主义的党，楼主观察到的这些现象应该运用马克思主义的方法，从更深的、直至最根本的地方寻找原因，而不是把一切归咎于民主不民主，更不能简单的以民主与否区别两种根本对立的路线。民主是必要的，但它只能是必要的方法，而不是路线，也不是某条路线天生就确定的唯一方法，可以取代其本质，独霸它别的路线不能使用。民主的问题，马克思本人，还有列宁，比伯恩斯坦及其信徒们要说的更加清楚。</P>